COPYRIGHT 2006 BY THE NEW ZEALAND POSTGRADUATE LAW E-JOURNAL ISSUE 3/2006 FRANCE AND THE VEIL

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1 COPYRIGHT 2006 BY THE NEW ZEALAND POSTGRADUATE LAW E-JOURNAL ISSUE 3/2006 FRANCE AND THE VEIL AN INTERVIEW WITH RÉMY SCHWARTZ, RAPPORTEUR GÉNÉRAL OF THE STASI COMMISSION FOR THE APPLICATION OF THE LAÏCITÉ PRINCIPLE IN FRANCE by Herman Salton 1

2 Rémy Schwartz is a Senior Member of the Conseil d'etat, France's highest administrative jurisdiction. In 1997 he participated in the work of the commission on immigration and nationality issues; in 2001 he was asked by Prime Minister Lionel Jospin to chair a commission on the creation of a memorial dedicated to immigrants; and in 2003 he was the Rapporteur Général of the Stasi Commission for the Application of the Laïcité Principle in France. He is also Associate Professor at the University of Versailles Saint- Quentin in Paris. This interview was tailored for the New Zealand public and is an English translation of the French original. Should doubts arise as to the vocabulary, the original should be given priority. 1. Mr Schwartz, in December 2003 the Commission of which you were Rapporteur Général advised President Chirac to prohibit all ostensible political and religious signs at school. In March 2004 a statute partially went in this direction by prohibiting in public schools the wearing of signs or attire through which students ostensibly manifest a religious allegiance. Why was it necessary to legislate on this subject? Paradoxically, the issue of religious signs at school would not have posed any problem if it had not been accompanied by tensions and incidents. It should be borne in mind that France has long been home to a Muslim population. The post-world War II immigration wave augmented this population. Until 1989 that is to say, for more than half a century no problem arose and young practising Muslim girls did not wear the Islamic headscarf. The issue surfaced with the Islamic revolution in Iran, and the wearing of the Muslim veil in France has been very much a consequence of that revolution. The wearing of the Muslim veil by young girls conveyed a religious message that was often indissociable from a political message religious and political were intimately related. Yet in such a historically diverse country as France both at the political and religious level schools must remain a neutral `sanctuary' so as to allow all students to be instructed within a peaceful environment. French public schools are free of charge and are open to everyone without distinctions, even to immigrants who are illegally in the country. The educational system has a duty to avoid tensions and conflicts. Therefore, since the beginning, the wearing of a religious sign created problems only to the extent that it was indissolubly related to a political message. Between 1989 and 2003 the Muslim veil was accompanied by political claims and pressures against young Muslim girls who did not want to wear it. During these fourteen years teachers and heads of schools were not able to control such antagonistic situations. The President of the Republic perceived their tiredness and also heard the appeal of young Muslim girls both immigrant and French who demanded the protection as well as the intervention of the State. 2. Contrary to what happens overseas, where it is very much criticized, this statute was adopted with an overwhelming majority both at the Assemblée Nationale (494 votes to 36) and in the Sénat (276 to 20). It also appears to have the support of a majority of French people (according to a survey, 75% of them were favourable) and teachers, who had long been asking for it. How do you explain this contrast? Is it possible to speak of another French exception? There certainly is a French exception in Europe as far as the country's diversity is concerned. France has always been a Nation divided into the north and the south, the east and the west, with very different populations. In the 19th century 2

3 the majority of French people spoke a variety of patois or dialects, that is to say, hundreds of local languages very different from one valley to another. The Republic, especially thanks to the public education system, managed to unite the Nation. In the same way it managed to integrate the millions of immigrants who were coming from Belgium, Italy, Spain, then Russia and Poland, then the African countries and then the tens of thousands who came from Asia. France historically speaking `the eldest daughter of the Catholic Church' has today important protestant communities, Western and Central Europe's most numerous Muslim and Jewish communities, as well as Orthodox and Buddhist communities. The issue about which all politicians agree is to make all these people live together. The religious and sociological reality of the French population has nothing to do with that of other European countries. In terms of numbers, France has a Muslim population which is much more significant than all other Western countries, no doubt 10% of the population. It is therefore imperative to allow these people to live together. And there is consensus over the fact that French schools should permit everyone to receive an education without conflicts or tension. You should keep in mind that French public schools welcome all children: it is the only place that greets more than one hundred nationalities speaking hundreds of mother tongues and practising hundreds of religions, which sometimes enter into conflict with each other! [With the 2004 statute], French people have thus expressed the desire to see their schools become the places of peace and tranquility that they used to be. 3. By reading the newspapers of the time and by watching the hearings of the Stasi Commission as well as those of the Parliamentary Commission chaired by the President of the Assemblée Nationale, Jean-Luis Debré, one has the impression that France was faced with a veritable veil emergency. Yet the official statistics on veiled girls were not, it seems, so alarming and the wearing of the headscarf seemed even decreasing at school. Why does France appear to be more afraid of the veil than other countries? France was not and is not afraid of the veil. Everyone is free to wear it in France. Apart from the prohibition of every religious and political sign by civil servants during their work, there is only one exception for young girls: during their classes, they are asked not to wear the veil in the same way as Jewish students are asked not to wear the kippa and others are asked not to wear the keffieh, symbol of Palestine. It should once again be remembered that the wearing of religious signs at school was accompanied by incidents and pressures that limited the individual liberty of young girls. The official statistics were not reliable: where the [Education] Ministry counted, from its Paris headquarters, a few Islamic veils, the Mayor of the town counted tens or even hundreds of them at the school gates. The heads of schools and the national education community did not transmit the data to the Ministry because they were afraid of a negative impact on the reputation of their schools. The politics of burying one s head in the sand was preferred to the one of confronting the reality. I remind you once more that the associations of women and those defending the rights of immigrant girls were asking for the protection of the State. This was the central point: the apprehension of these girls, isolated within an aggressive environment that violated individual freedom. 4. France may be the eldest daughter of the Church but she has been quite a 3

4 rebellious one indeed. In 1875 Léon Gambetta [a French politician] expressed his desire to make of France the laïque nation by definition because it was her history, her tradition, her character and her role in the world. In 1902 Emile Zola [a French writer] was much more direct and spoke of the necessity for France to kill the Catholic Church, if France does not want to be killed by it. Three years later, the government pronounced a unilateral (and painful) divorce with the Roman hierarchy. Has this turbulent religious past between the French State and the Catholic Church Pope Pius VI had famously dismissed the Revolution s freedoms as monstrous rights positively influenced the adoption of Statute 228/2004? France has obviously been influenced by the historical combat between the public powers and the Catholic Church. The French laïcité, crowned by the law of [separation between Church and State of] 9 December 1905, is essentially interpreted as a space of freedom. The reason why the French State broke the links that had [for centuries] tied it to the Catholic Church and suppressed every form of official recognition of the four religions (Catholic, Lutheran, Calvinist and Jewish) which were in 1905 placed under the tight control of the State in exchange of financial support, was to offer all religions the same rights and freedom visà-vis the State. Everyone is free to believe or not to believe. And every religious association that is formed in accordance with the law, whatever the religious belief they practise, has the same rights as the others. For example, the associations of the Jehovah's Witnesses and the practitioners of Krishna have seen their religious character recognised by the courts. Their associations consequently have the same fiscal rights as the Christian, Jewish or Muslim ones. And in order to ensure everybody's freedom and to avoid hurting any belief, the public powers need to be absolutely neutral. It is therefore not only the turbulent history of the relations between French State and Catholic Church that explains the [2004] statute on the prohibition of religious signs in public schools and, it should be noted, only in public schools but this laïque conception that requires the State and public services to be absolutely neutral in order to ensure everybody's communal and peaceful living together as well as the respect of each user [of the public service]. 5. Some foreign observers had the impression of a statute specifically targeted at the Muslim veil. The legislative history and the parliamentary debates, they argue, show that it is the veil which has always been at the centre of the discussion. Is the 2004 statute really a general one? It should first of all be mentioned that French Catholics, [the country's religious] majority, have always been asked to respect the rules of neutrality of the public space at school. They have always been discreet, avoiding the ostensible manifestation of their signs of religious belief at school. And since 1905, this attitude had the result of permanently eliminating the conflicts between Catholics and non-believers within the same classes and schools. In the same way, the Jews have always tried not to wear the kippa at school. In this respect, the veil has not received a different treatment. The specificity of the veil consists in the fact that it was not a simple question of wearing a religious sign. First of all, as I said, it often also conveyed a political demand. Secondly, it clashed with an 4

5 ideological evolution of French society, [because] equality between men and women has been making, legally speaking, considerable progress in recent years. The implementation of policies which ensure this equality is the object of a consensus, although some disagreement persists as to the means of achieving it. Yet the veil is supposed to protect a woman from a man's view. It is the woman who is regarded as a `perturbation' and who must cover herself, not the opposite. According to the associations protecting the rights of women, the veil is perceived as an object that threatens the results obtained by the advancement of women's conditions. In addition, teachers were uneasy because there was a contradiction between, on the one hand, the perception of the veil and, on the other, the school programs which had as a mission the teaching of mutual respect and the principle of equality between men and women. 6. As far as the statute's terminology is concerned, with the use of an `ostensibility' criterion rather than one of `visibility', does this not risk appearing arbitrary and give heads of schools and administrative judges the hard task of interpreting religious signs? Does it not also risk being discriminatory towards the Muslim religion? There are not many pupils who go to class with Christian crosses `of a manifestly excessive dimension', as the application Circular reads. Ostensible means visible! The statute only wished to allow the wearing of those small religious signs which are intimately and privately carried: small crosses, small stars of David or small Fatima s hands. In practice, there has been no problem in distinguishing these intimate religious signs which are worn for oneself from those signs which are on the contrary worn with the purpose of being seen by others. Like everyone else, young Muslims too wear intimate religious signs without obviously posing any problem. 7. Until the adoption of Statute 228/2004, the Conseil d Etat s case law excluded any general prohibition of the Muslim veil and admitted this religious sign (like any other) except in special circumstances, particularly for reasons of public order or the violation of the rights of others. As Dominique de Villepin [a French politician, writer and currently France s Prime Minister] wrote, The neutrality of the State is not a synonym for indifference but of impartiality in a context where all religious groups are granted the right to freely exercise their beliefs, except if this impinges upon other people s freedom or troubles public order. Why would one abandon this parameter? Why, critics say, would not one prohibit only those signs (religious or political) which trouble public order? The Conseil d'etat had essentially acknowledged the existence of a law, enacted in 1989, which authorised students to manifest their convictions at school. This law conflicted with almost a century of school practice and modified the previous legal situation. Yet the truth is that the legislature was not aware of this. It voted for a school statute which recognised some rights for the pupils, adding the right to express their convictions, without thinking about the consequences of this legislation. It is the Conseil d'etat that, afterward, took it at its word and drew from the law a series of legal consequences which the legislator had not thought of. As I said, the tensions, the continuous conflicts, the pressures performed on young girls often by groups of young boys in violation of their individual freedom, have induced the 5

6 President of the Republic to establish a Commission of `sages'. This Commission was formed, according to the wishes of the President, by twenty personalities from the most diverse horizons (politicians, intellectuals, civil servants, company executives) with different philosophical conceptions and in their majority certainly more on the left-hand side of the political spectrum than on the right. For three months this Commission conducted a number of public hearings, which were broadcast live by a TV channel. And, exceptionally, these very different men and women collectively evolved and unanimously submitted a number of proposals among which was the interdiction of ostensible religious [and political] signs at school. The Parliament voted in the law, with right and left exceptionally united [by the text]. Why this large consensus? Exactly because the tensions and conflicts in French schools risked degenerating and because the protection of the weakest demanded a prohibition. Sometimes a prohibition can lead to emancipation. Confronted with the pressures of a few who menaced other people's rights, the State had a duty to fix a clear prohibition. 8. You are a member of the Conseil d Etat as well as the author of numerous judicial decisions on the veil matter. What is the situation in terms of case law after the passage of the 2004 Statute? Have there been lawsuits concerning religious signs at school? And if so, do they involve the Muslim veil or other religious signs? First of all it should be said that the statute has been perfectly accepted. We have more than 10 million students in primary and secondary schools in France, and three-quarters of them are in public schools. There have only been 70 cases of exclusions of schoolgirls who refused to withdraw their veil. And the `National Centre for Distance Learning', the public institution which ensures the distance education of those students who cannot or can no longer attend public schools, has not been submerged by admission requests. In this context of school peace, the administrative judge has been asked to rule on some cases involving either young Muslim girls or Sikhs. Yet these lawsuits can be counted in tens whereas [France's] administrative courts are usually asked to decide on 130,000 first-instance administrative cases per year among which thousands concern the public education system and whereas, let us remind ourselves, there are more than 10 million students in French primary and secondary schools. These numbers suggest that French society has perfectly accepted a text which it had itself demanded irrespectively of its political or religious allegiance. You know very well that French people do not hesitate to massively protest when they think their rights or freedoms are in danger. You have seen with what kind of consensus the statute has been approved and applied. 9. The Stasi Commission has not limited its works to the veil question but seems to have tried to carry out a more general assessment of the laïcité in French society. As one of its members, René Rémond [a French historian] wrote, it has tried to adapt the laïcité to Modern France and it has dealt with more general issues such as the refusal of male-female coexistence in schools, hospitals and public swimming pools or the rejection by certain students of a number of [sensitive] parts of school programs (such as the Holocaust or the Dreyfus affair). The Commission has also proposed the adoption of new national holidays corresponding to the Muslim holy day of Aïd and the Jewish one of Kippur. 6

7 Do you regret the fact that the Government did not adopt these proposals? Why do you think it did not do so? The great majority of the Commission's proposals were a guide of `good administrative practices', which did not require the intervention of Parliament. Essentially, only the interdiction of ostensible religious signs at school and the introduction of a holy day à la carte that is, according to everyone's inclination required a statute. And only the first of these two proposals has been retained. The second one occurred at a bad moment: the government had just suppressed a national holiday corresponding to the Catholic event of the Pentecost. In addition, our proposal has been misunderstood: a part of French public opinion thought it was an additional holiday at a time when France already had many of them. Yet we had simply proposed that everyone, during the year, should have been able choose to take a day off [for religious reasons] within the already existing number of national holidays. This coincidence of the suppression of a national holy day corresponding to a Catholic event and this misunderstanding of our proposal explains why the measure was not retained by the Government. It certainly is a pity. Yet the essential thing is that our `guide of good practices' does inspire the French public administration as well as companies in their management of French society's sizeable diversity. 10. The French solution has been very much criticized in the Anglo-Saxon countries, which are mainly multicultural or, as you say in France, communitarian [ communautaristes ] societies. When a veil case appeared in New Zealand a young Muslim girl had been called to testify in a civil trial and wanted to do so without lifting her burqa the judge chose an intermediate position. It asked her to lift the veil but also ordered a screen to be used with the result that her face was only visible to the judge and the lawyers. What do you think of this compromise? This solution will not surprise a French person because it is similar to our own practice. It should again be mentioned that the prohibition of religious signs only concerns civil servants and, as an exception and because of the troubles and incidents that were registered at school, primary and secondary school students. Other than this, everyone is free to wear religious signs as he or she sees fit. It can sometimes be necessary, for identification and security purposes, to ask a woman to lift her veil and this can be done discreetly and privately, beyond other people s sight. And it is certainly possible for a judge to privately ask the identification of a witness out of public sight. Our practice is not necessarily different from yours, except perhaps in the case of civil servants who are obliged to maintain a state of total neutrality [ un total devoir de réserve ] as well as, for the above-mentioned reasons, the situation for primary and secondary school students. 11. One last question. Everyone in France seems to agree that this statute on religious signs at school should be the beginning and not the end of the debate because, the argument goes, the real problem of French society is the integration of its minorities and especially its Muslim minority. Considering the integrationist choice of France, welcoming into the common space of the République these people who are locked within the periphery of citizenship, as Hannah Arendt wrote, does not seem an option but indeed a necessity. We are not born equal, 7

8 Arendt added, we become equal only to the extent that we are determined to grant each other mutually equal rights. Do you really think that the 2004 Statute goes in this direction of equality? The 2004 statute is not an anti-veil law. It is a legislation of conciliation of our primary and secondary school students. It prohibits the [Muslim] veil as well as the kippa of young Jews and big crosses of militant Christians. The idea is that all students, without distinction, must be able to work together without political or religious confrontations. The rule is the same for everyone. You are right to insist on the notion of equality, something that French people are very attached to since the 1789 [Revolution]. The 2004 statute can indeed be understood with reference to this conception of collective living dear to French people. The French have a passion for equality because they intimately know that, in the end, it is the fundamental cement of our country a country that is extremely diverse in terms of its populations as well as origins, beliefs and religions. 8

9 LE VOILE ET LA FRANCE AN ENTRETIEN AVEC RÉMY SCHWARTZ, RAPPORTEUR GÉNÉRAL DE LA COMMISSION STASI SUR L APPLICATION DU PRINCIPE DE LAÏCITÉ EN FRANCE par Herman Salton 9

10 Rémy Schwartz est Maître des Requêtes au Conseil d Etat, la plus haute instance de juridiction administrative en France. En 1997 il a été membre de la mission d études de la législation de l immigration et de la nationalité ; en 2001 il a été chargé par Lionel Jospin d une Mission sur la création d un lieu de rencontres et de mémoire consacré à l immigration ; et en 2003 il a été Rapporteur Général de la commission de réflexion sur l application du principe de laïcité en France (Commission Stasi). Il est également Professeur Associé de droit public à l Université de Versailles Saint-Quentin. 1. M. Schwartz, en Décembre 2003 la Commission dont vous avez été le rapporteur général a suggéré au Président Chirac d interdire les signes politiques et religieux ostensibles à l école. En Mars 2004 une loi est partiellement allée dans cette direction en prohibant dans les écoles publiques «le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse». Pourquoi était-il nécessaire de légiférer sur ce sujet? Paradoxalement, la question du port de signes religieux dans les écoles aurait pu ne pas poser de problème, dès lors qu il ne s accompagnait pas de tensions ou d incidents. Il faut rappeler que depuis longtemps la France compte une population de religion musulmane. L immigration postérieure à la seconde guerre mondiale n a fait qu accroître au fil des ans cette population. Jusqu en 1989, c est-à-dire pendant plus d un demi-siècle aucun problème ne s était posé. Les jeunes filles musulmanes, croyantes, ne portaient pas de foulard islamique. La question a surgi avec la révolution islamique en Iran. Le port de ce foulard islamique en France a été un contrecoup de cette révolution islamique. Et le port du foulard islamique par des jeunes filles était un symbole religieux, indissociable souvent d un message politique. Le religieux et le politique étaient intimement mêlés. Or, dans un pays aussi divers historiquement que La France, tant sur le plan politique que religieux, l école doit rester un «sanctuaire» neutre pour permettre à tous les enfants d être formés dans la sérénité. L école publique est gratuite, ouverte à tous sans distinction, même aux enfants d étrangers en situation irrégulière. Elle se doit d éviter les tensions, les conflits. Donc, dès l origine, le port d un signe religieux posait problème dès lors qu il était indissolublement lié à une revendication politique. Et entre 1989 et 2003, il s est accompagné de revendications politiques, de pressions sur des jeunes filles musulmanes qui ne voulaient pas le porter. Pendant ces 14 années les enseignants et chefs d établissements n arrivaient pas à surmonter ces situations conflictuelles. Le président de la République avait perçu la lassitude des enseignants mais aussi l appel des jeunes filles immigrées ou françaises, de confession ou d origine musulmane, qui réclamaient une protection, une intervention de l Etat. 2. Contrairement à l étranger, où elle semble rester mal comprise, cette loi a été adoptée avec une écrasante majorité aussi bien à l Assemblée Nationale (494 votes contre 36) qu au Sénat (276 contre 20). Elle semble également bénéficier de la faveur d une grande majorité de français (75% d entre eux se sont déclarés favorables) et des enseignants, qui l ont vigoureusement réclamée. Comment expliquez vous cette différence? Peut-on parler d une autre exception française? Il y a une exception française en Europe qui tient à sa diversité. La France a toujours été un pays très éclaté entre le nord et le sud, l est et l ouest, avec des populations très diverses. Au XIX siècle, la majorité des français parlaient des 10

11 «patois», c est-à-dire des centaines de «langues» locales divergeant d une vallée à l autre. La République, grâce notamment à l école, a réussi à souder la Nation. De même, elle a réussi à intégrer des millions d immigrés venus de Belgique, d Italie, d Espagne puis de Russie, de Pologne, puis de tous les pays d Afrique, puis par dizaines de milliers d Asie La France, historiquement «Fille aînée de l Eglise catholique», a d importantes communautés protestantes, les communautés musulmanes et juives les plus nombreuses en Europe de l ouest et centrale, des communautés orthodoxes, bouddhistes L objectif sur lequel tous les politiques s accordent est de faire vivre ensemble toutes ces populations. La réalité sociologiques et religieuses de la population française n a rien à voir avec celle des autres pays européens. Proportionnellement, la France a une population musulmane bien plus importante que tous les pays occidentaux, sans doute 10% de la population. Il faut donc faire vivre tout le monde ensemble. Et le consensus est que l école doit permettre de former tout le monde, sans conflit ni tension. N oubliez pas que l école publique française regroupe tous les enfants ; elle est le seul lieu qui brasse plus d une centaine de nationalités avec autant de langues maternelles et des religions les plus diverses, susceptibles d entrer en conflit! Les Français ont voulu que l école redevienne le lieu de paix et de sérénité qu elle avait été dans le passé. 3. En lisant les journaux de l époque et en regardant les auditions de la Commission Stasi aussi bien que celles de la Mission Parlementaire dirigée par le Président de l Assemblée Nationale, Jean-Louis Debré, on a l impression que la France ait été confrontée par une véritable «émergence-voile». Cependant les données officiels sur les filles voilées n étaient pas, semble-t-il, si alarmantes et le port du foulard parait même en diminution à l école. Pourquoi le voile fait-il plus peur en France qu ailleurs? Le voile ne faisait et ne fait pas peur. Toutes les femmes sont libres de le porter en France. Outre l interdiction du port de tout signe politique et religieux par les agents publics pendant leur service, il existe une seule exception pour les jeunes filles : le temps de la classe, il leur est demandé de ne pas porter le voile comme il est demandé aux jeunes juifs de ne pas porter la Kippa et qu il est demandé à d autres de ne pas porter le Keffieh, symbole de la Palestine. Il faut rappeler encore une fois que le port de signes religieux dans les écoles s était accompagné d incidents, de pressions attentatoires à la liberté individuelle de jeunes filles. Les statistiques officielles n étaient pas fiables : là où le ministère recensait depuis Paris quelques voiles islamiques, le maire les dénombrait par dizaines ou centaines à la sortie des écoles de sa ville. Les chefs d établissement, la hiérarchie de l éducation nationale ne faisaient pas remonter les informations au ministère, de peur de nuire à la réputation de leurs établissements. La politique de l autruche était préférée à la confrontation aux réalités. Je rappelle une fois encore que les associations féminines, les associations défendant les jeunes filles issues de l immigration demandaient une protection de l Etat. Ce fut le pont central : la détresse d e toute ces jeunes filles, isolées face à un environnement agressif et attentatoire à leur liberté individuelle. 4. La France est peut être «la fille aînée de l Eglise» mais elle a cependant été une fille un tantinet rebelle. En 1875 Léon Gambetta exprimait son souhait de faire du pays «la nation laïque par excellence» car c était «son histoire, sa tradition, son caractère et son rôle nationale dans le monde». En 1902 l écrivain Emile Zola fut beaucoup plus 11

12 direct et parla de la «nécessité pour la France de tuer l Eglise si la France ne voulait pas être tuée par elle». Trois ans après, le gouvernement prononçait un divorce unilatéral (et douloureux) avec la hiérarchie romaine. Est-ce que cette histoire turbulente entre état français et religion catholique Pie VI avait défini les libertés révolutionnaires comme «droits monstrueux» a pesé, à votre avis, en faveur de l adoption de la loi 228/2004? La France est bien évidemment marquée par le combat passé entre les pouvoirs publics et l Eglise catholique. La laïcité française, couronnée par la loi du 9 décembre 1905, est essentiellement conçue comme un espace de liberté. L Etat s est affranchi de tout lien avec l Eglise catholique, a supprimé toute reconnaissance officielle aux 4 cultes qui en 1905 étaient placés sous le contrôle étroit de l Etat moyennant une prise en charge financière (catholique, luthérien, calviniste et juif), pour offrir à tous les cultes les mêmes droits et la même liberté vis à vis de l Etat. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Et toute association qui se constitue pour célébrer un culte, quel qu il soit, a les mêmes droits que les autres. Par exemple, les associations des Témoins de Jéhovah et les adeptes de Krisna ont vu leur caractère cultuel reconnu par le juge. Leurs associations ont donc les mêmes droits fiscaux que les associations chrétiennes, juives ou musulmanes. Et pour assurer la liberté de tous, pour ne froisser aucune susceptibilité, les personnes publiques doivent être absolument neutres. Ce n est donc pas seulement l histoire turbulente des relations entre l Etat et l Eglise catholique qui explique en soi la loi sur l interdiction des signes religieux à l école publique, et seulement à l école publique, mais cette conception «laïque» qui veut que l Etat soit absolument neutre ainsi que tous les services publics pour assurer le vivre en commun de tous et le respect des convictions de chaque usager. 5. Certains observateurs étrangers ont eu l impression d une loi faite contre le voile islamique. L histoire législative et les débats parlementaires, disent-ils, démontrent que c est le voile qui a toujours été au centre des discussions. La loi du 2004 est-elle vraiment une loi générale? Il faut d abord rappeler que les catholiques français, majoritaires, se sont toujours vus imposer comme les autres les règles de l espace neutre de l école publique. Ils ont toujours été discrets, évitant d afficher ostensiblement au sein de l école des signes de leur foi. Et depuis 1905, ces comportements ont fait qu il n y a plus jamais eu de conflit entre catholiques et non croyants au sein des mêmes classes, des mêmes écoles. De même, les juifs se sont depuis toujours imposés de ne pas porter la Kippa dans les écoles. Le voile n a pas eu un traitement différent sur ce point. La spécificité du voile vient de ce qu il ne s agissait pas d une simple question du port d un signe religieux. En premier lieu, comme je l ai dit, il traduisait bien souvent aussi une revendication politique. En second lieu, il est venu à contre-courant d une évolution idéologique de la société française. L égalité entre les hommes et les femmes est en net progrès sur le plan juridique depuis plusieurs décennies. La mise en place de politiques assurant cette égalité fait consensus même si des désaccords persistent sur les moyens. Or, le voile est censé protéger la femme du regard de l homme. C est la femme qui est regardée comme «perturbatrice» et qui doit se couvrir, et non l inverse. Pour les associations de défense de la condition féminine, le voile a été perçu comme remettant en cause les acquis obtenus par les femmes. De plus, les enseignants vivaient mal la contradiction entre le sens donné au voile et les programmes scolaires qu ils devaient faire respecter et imposant 12

13 d enseigner l égalité entre les hommes et les femmes. 6. Quant au vocabulaire de la loi, l utilisation d un critère d ostensibilité plutôt que de visibilité ne risque-t-il pas de paraître arbitraire et de donner aux chefs d établissements et aux juges la difficile tâche d interpréter des signes religieux? Ne risque-t-il pas également de paraître discriminatoire envers la religion musulmane? On ne compte pas beaucoup d élèves venant en classe avec des croix chrétiennes «de dimension manifestement excessive», comme le dit la Circulaire d application de la loi. Ostensible veut dire visible! La loi a simplement voulu permettre le port de petits signes religieux que l on porte dans son intimité : petite croix, petite étoile de David ou petite main de fatma. Dans la pratique, il n y a eu aucun problème pour distinguer ces signes intimes de foi, que l on porte pour soi, des signes que l on porte pour être vu par autrui. Les jeunes musulmans portent sur eux des signes intimes, comme les autres, sans que cela pose bien évidemment problème. 7. La jurisprudence du Conseil d Etat excluait, jusqu à l adoption de la loi 228/2004, une interdiction générale du voile islamique et admettait ce signe religieux (comme tout autre symbole) sauf dans des circonstances particulières (liées notamment à l ordre public ou à la violation des droits des autres enfants). Comme l a écrit Dominique de Villepin, «La neutralité de l état n est pas synonyme d indifférence mais d impartialité dans la garantie pour toutes les confessions de pouvoir exercer librement leur culte, sous réserve de ne pas attenter aux liberté d autrui ni troubler l ordre public». Pourquoi abandonner ce paramètre? Pourquoi pas, disent les critiques, prohiber tout signe (religieux ou politique) pouvant nuire à l ordre publique? Le Conseil d Etat avait pour l essentiel pris acte d une loi, votée en 1989, qui autorisait les élèves à manifester leur conviction au sein de l école. Cette disposition allait à l encontre de près d un siècle de pratique scolaire. Elle revenait sur l état du droit antérieur. Mais la vérité oblige de dire que le législateur n en n a pas eu conscience. Il a voté une loi scolaire reconnaissant des droits aux élèves, en ajoutant un droit à l expression des convictions, sans penser aux conséquences. C est le Conseil d Etat qui, ensuite, l a pris au mot et a tiré du texte les conséquences juridiques auxquelles le législateur n avait pas pensé. Comme je l ai indiqué, les tensions, les conflits incessants depuis, les pressions s exerçant sur les jeunes filles, souvent par des groupes de jeunes garçons, en violation de leur liberté individuelle, a conduit le Président de la République à mettre en place une commission de sages plurielle. Cette commission a été composée par le Président de la République de 20 personnalités venant d horizons les plus divers (politiques, intellectuels, fonctionnaires, hommes d entreprises), majoritairement sans doute plus à gauche qu à droite et de philosophie les plus diverses. Elle a mené des auditions publiques pendant 3mois, retransmises en direct par une chaîne du câble. Et, événement exceptionnel, ces femmes et ces hommes aussi divers ont évolué collectivement pour soumettre unanimement des propositions dont l interdiction du port de signes religieux ostensibles dans les écoles. Le législateur a voté la loi, droite et gauche exceptionnellement réunies. Pourquoi ce très large consensus? Parce que précisément les tensions, les conflits au sein de l école risquaient de dégénérer plus encore ; que la protection des plus faibles 13

14 imposaient une interdiction. A un moment donné, c est l interdit qui libère! Face à la pression de quelques-uns attentatoire à la liberté individuelle, l Etat se doit de poser un interdit clair. 8. Vous êtes membre du Conseil d Etat et auteur de diverses décisions judiciaires au sujet du voile. Quelle est la situation jurisprudentielle après la loi? Y a t il eu de plaintes au sujet des signes religieux à l école? Et portent-elles sur le voile ou sur autres signes religieux? Il faut d abord indiquer que la loi a été parfaitement acceptée. Nous comptons plus de 10 millions d élèves dans le primaire et le secondaire et les trois-quarts dans les écoles publiques. Ont été dénombrées seulement 70 exclusions d élèves refusant d ôter leur voile. Et le «Centre national d enseignement à distance», établissement public assurant la scolarisation à distance des élèves ne pouvant pas ou plus fréquenter l école publique, n a pas été submergé de nouvelles demandes d inscription. Dans ce contexte de paix scolaire, le juge administratif a été saisi de quelques litiges concernant soit de jeunes filles musulmanes soit de sikhs. Ces litiges se comptent en unités alors que les juridictions administratives sont saisies en premier ressort de recours chaque année contre des décisions administratives dont des milliers concernant le service public de l éducation, et qu il y a, rappelons le, plus de 10 millions d élèves dans les écoles primaires et secondaires. Les chiffres montrent que le corps social a parfaitement accepté un texte qu il voulait dans toute sa diversité politique et religieuse. Vous savez que les Français n hésitent pas à manifester en masse dès qu ils estiment que leurs droits ou libertés seraient susceptibles d être menacés. Vous avez vu avec quel consensus le texte a été voté et appliqué. 9. La Commission Stasi ne semble pas s être limitée, dans ses travaux, à la question du voile mais semble avoir au contraire essayé de fournir un regard d ensemble sur la laïcité dans la société française. Comme l a dit un de ses membres, Réné Rémond, «elle a tenté d adapter la laïcité à la France moderne» et a traité certains problèmes plus généraux comme le refus de la mixité à l école, à l hôpital et dans les piscines publiques ou la contestation d une partie des programmes scolaires (comme la Shoah ou l affaire Dreyfus) par certains élèves. La Commission à également suggéré l adoption de deux nouveaux jours fériés nationaux correspondant à la fête musulmane du Aïd et à celle juive du Kippour. Est-ce que vous regrettez que le Gouvernement n ait pas adopté ces propositions? Pourquoi, a votre avis, n a-t-il pas fait ça? La très grande majorité des propositions de la commission constituait un guide des «bonnes pratiques» administratives, ne nécessitant pas l intervention du législateur. Pour l essentiel, seules l interdiction du port de signes religieux ostensibles dans les écoles et l instauration d un jour férié «au choix», selon la convenance de chacun, nécessitaient une réforme législative. Et seule la première de ces deux propositions de réforme législative a été retenue. La seconde est intervenue à un mauvais moment : le gouvernement venait de supprimer un jour férié correspondant à la fête catholique de la Pentecôte Et notre proposition a été mal comprise. Une partie de l opinion pensait qu il s agissait d un jour férié supplémentaire, alors que la France en dénombre déjà beaucoup. Nous avions simplement proposé que chacun puisse, dans l année, prendre un jour férié de son choix, venant s imputer sur le nombre déjà 14

15 existant de jours fériés. Cette coïncidence avec la suppression d un jour férié correspondant à une fête catholique et cette mauvaise compréhension de notre proposition expliquent pourquoi elle n a pas été reprise par le Gouvernement. C est sans doute dommage. Mais l essentiel est que notre «guide des bonnes pratiques» inspire toutes les administrations publiques et les entreprises dans leur gestion de la très grande diversité française. 10. La solution française a été beaucoup critiquée dans les pays anglo-saxons, qui sont en prévalence des sociétés multiculturelles ou, comme on dit en France, «communautaristes». Quand un cas de voile est paru en Nouvelle Zélande une jeune fille musulmane avait été appelée à témoigner dans un procès civil et voulait le faire sans lever son burqa le magistrat a choisi une solution intermédiaire. Il lui a demandé de se découvrir la tête mais a fait poser un paravent avec le résultat que son visage était visible seulement aux yeux du juge et des avocats. Que pensez-vous de cette solution de compromis? Une telle solution ne surprendra pas un français car elle se rapproche de notre pratique. Il faut encore rappeler que l interdiction du port de signes religieux concerne les seuls agents publics et par exception, en raison des troubles et incidents qui affectaient les écoles, les collégiens et lycéens. Sinon, chacun est libre de porter des signes religieux comme bon lui semble. Il peut toutefois être nécessaire, pour des raisons d identification et de sécurité de demander, à une femme d ôter son voile et cela peut se faire discrètement, à l abri du regard des tiers. Et il est tout à fait envisageable qu un juge puisse demander à procéder à l identification d un témoin à huis-clos. Notre pratique n est pas nécessairement éloignée de la vôtre sauf en ce qui concerne peut être les agents publics, tenus à un total devoir de réserve, et pour les raisons susévoquées les collégiens et lycéens. 11. Une dernière demande. Tout le monde en France semble d accord sur le fait que la loi sur les signes religieux à l école doit être le commencement et non la fin du débat car, on dit, le vrai problème de la société française est l intégration des minorités et notamment de la minorité musulmane. Compte tenu du choix intégrationniste de la France, on observe également que le fait de faire rentrer dans l espace républicain tous les gens qui sont enfermés «dans la périphérie de la citoyenneté», comme le disait Hannah Arendt, n est pas une option mais une nécessité. «On n est pas nés égaux», continuait la Arendt, «on dévient égaux seulement si nous sommes déterminés à nous garantir réciproquement des droits égaux». Pensez-vous que la loi de 2004 aille dans cette direction d égalité? La loi de 2004 n est pas une loi «antivoile». C est une loi de pacification des relations entre élèves dans nos collèges et lycées. Elle interdit le port du voile, mais aussi de la Kippa par les jeunes juifs et des grandes croix autour du cou par les chrétiens militants. La volonté est que tous les élèves, indistinctement, puissent travailler ensemble sans conflit politique et religieux. La règle est la même pour tous. Vous avez raison d insister sur la notion d égalité à laquelle les français sont très attachées depuis La loi de 2004 se comprend aussi au regard de cette conception qu ont les français de la vie en commun. Les français ont la passion de l égalité car au fond d eux mêmes, ils savent qu il s agit d un ciment fondamental de notre pays, exceptionnellement divers par ses populations aux origines, croyances et religions multiples. 15